Daniel, en su último libro, Política para perplejos, observa que la derecha política intenta gestionar la globalización pero sin aportar ninguna propuesta de sostenibilidad mientras que la izquierda, por su parte, la niega radicalmente con argumentos del pasado. Nadie parece estar pensando en soluciones sistémicas o en términos de redistribución para paliar la brecha de desigualdad. Ante este páramo de ideas, ¿qué hacer?

JOSÉ ANDRÉS TORRES MORA (J. A. T. M.): Viene a mi memoria el libro sobre la desigualdad de mi maestro, Julio Carabaña, que se publicó hace relativamente poco, Ricos y pobres, donde cuestionaba —con abundante cantidad de datos e información empírica— que hubiera crecido la desigualdad en España o, por lo menos, que hubiera crecido en el tamaño o en el volumen que se corresponde con los términos que usamos. Entonces, primero: ¿de verdad ha crecido la desigualdad con la globalización? Esta es una pregunta, es decir: ¿era más igual el mundo hace setenta u ochenta años? Haría falta una información muy exhaustiva para tener ese diagnóstico. Millones de personas de los países tradicionalmente pobres se han incorporado y se están incorporando a estándares de vida y de bienestar que eran inimaginables hace medio siglo. Entonces, antes de hacer una terapia me gustaría hacer un buen diagnóstico y antes de hacer un diagnóstico me gustaría conocer muy bien, digamos, cuál es la realidad.

“Del mismo modo en que lamentamos la desregulación de los mercados debemos observar que está teniendo lugar un fenómeno similar de desregulación de las emociones.” Daniel Innerarity

DANIEL INNERARITY: A eso que dices yo añadiría dos asuntos diferentes que solemos confundir: una cosa es la salida de la pobreza de un montón de personas que se está produciendo gracias, entre otras cosas, a la globalización, que yo creo que eso no lo discute nadie, como por ejemplo las miles de personas que salen diariamente de la pobreza en países como China; y otra cosa distinta es la desigualdad que al mismo tiempo se pudo producir en el interior de nuestras sociedades, también en cuanto a los criterios de medida de la igualdad. Porque en estos momentos la gente no se compara con el rico local; la gente se mide con lo que ve a través de los medios de comunicación y entonces eso es lo que dispara fenómenos como la movilidad a través de la migración. Yo creo que el paradigma, el ámbito en el cual medíamos la igualdad, que era el Estado nacional, ya no funciona. Es un problema de tipo político, muy sencillo de diagnosticar y muy difícil de corregir ya que el gran instrumento que teníamos de corrección de la desigualdad, que era el Estado nacional, es completamente impotente, con su vieja lógica para corregir las disfuncionalidades y las crisis producidas por un capitalismo global financiarizado. Para eso no tenemos una respuesta en el viejo keynesianismo, en el viejo compromiso socialdemócrata. ¿Y cómo, entonces, regulamos un capitalismo global del conocimiento financiarizado?

Es posible que los baremos con que se mide la desigualdad deban ser revisados para atender los valores de inclusión en los entornos emergentes, pero hay una desigualdad evidente que crece en los países centrales y es uno de los motores de la indignación. En la situación actual de sus ciudadanos hay un notable retroceso, en términos de desigualdad, con relación a diez años atrás y eso es consecuencia de la globalización financiera. El cuerpo social ve que se diluye su presente ante la precarización laboral, la reducción del Estado de bienestar y al mirar hacia adelante no hay precisamente un futuro posible.

“Cambiar una sociedad requiere un trabajo y una organización, un esfuerzo que es el que debería quedarnos de la tradición obrera, de las tradiciones de las luchas de los trabajadores, de la izquierda.” José Andrés Torres Mora

1. A. T. M.: Cuando hablamos de globalización financiera estamos hablando de una cosa, pero, claro, yo cuando hablo de globalización también pienso en las migraciones. Entonces, aquí se incorporaron en España en los años 2000 casi cuatro millones de inmigrantes y esa globalización disminuyó la desigualdad en el mundo. Mejoró las condiciones de vida de cuatro millones de personas.
2. I.: Esos inmigrantes eran partidarios de la globalización.
3. A. T. M.: Cuando alguien dice “estoy en contra de la globalización”, ¿de qué globalización habla? Porque de la globalización que quita las fronteras para que las personas circulen y puedan buscarse la vida en donde la puedan encontrar, de esa soy muy partidario. La globalización por sí misma no tiene por qué ser negativa. El matiz es: ¿cómo gobierno todo eso? Cómo gobernar en el sentido de cómo me hago cargo de las disfunciones que genera todo eso. Entonces, sacas una cosa que es lo que más me gusta del trabajo de Daniel, de su proyecto filosófico y de investigación, que es la complejidad. Cómo me hago cargo de una cosa tan compleja, en la que hay gente que está entusiasmada con quitar todas las fronteras, todos los muros, todas las vallas, para circular libremente y esa misma gente dice: las personas, sí, pero los capitales, no. Y otra gente que te dice al revés: que circulen las personas está muy mal porque vienen aquí y se quedan con nuestros sueldos, nos fastidian, pero que se muevan los capitales no me importa tanto. ¿Cómo gestionamos la complejidad? Esa es la cuestión.
4. I.: Tal vez, José Andrés, si hablamos de que la globalización tiene diversas dimensiones, se globalizan distintas cosas, y lo que produce una gran disfuncionalidad es que no estén articuladas entre sí. Que se esté globalizando el capital mucho más que lo que se está globalizando la educación o los derechos humanos, por ejemplo. Que haya gente que haga un uso selectivo de la globalización como el que tú acabas de señalar y le parezca muy bien, como a las nuevas derechas a las que les parece muy bien la globalización financiera y, en cambio, les parece muy mal la movilidad de la gente. Creo que lo que tenemos son desajustes en cuanto a distintas dimensiones de la globalización que hay que articular. Y, sobre todo, no hacer un uso interesado de la globalización, que es lo que ocurre en el lenguaje cotidiano, pensando en qué es lo que más irrita a cada uno de esa globalización. A cierta derecha lo que más le irrita es que vengan inmigrantes y a cierta parte de la izquierda es que las finanzas estén desreguladas, ¿no?
5. A. T. M.: O a Trump, a quien le fastidia mucho la globalización.
6. I.: Claro, la mexicana sobre todo, ¿no?
7. A. T. M.: A Trump le fastidia la globalización y por eso quiere ponerle trabas. El otro día leí el tweet de un líder de la izquierda española en el que decía que Trump se ha dado cuenta de lo mal que está la globalización. Es un síntoma preocupante: la izquierda de tradición comunista coincide con el diagnóstico de un personaje como el actual presidente de los Estados Unidos. Si la globalización permite la inserción de cuatro millones de personas en España, me parece un factor bueno y el enfrentamiento, entonces, es con aquellos que quieren blindar las fronteras.
8. I.: Esta paradoja que planteas, las coincidencias entre un extremo y otro, explican también el desconcierto en el medio del cual estamos. Vemos ideologías “promiscuas” por así decirlo, constituidas por elementos muy contradictorios que hacen coincidir a gente que está enfrentada. Creo que estamos en medio de una gran confusión y hay que volver a clarificar muchas cosas. Pienso que los que están en política como tú pero dentro del campo del pensamiento, y los que estamos en la universidad pero cercanos a la reflexión sobre las cosas cotidianas de la política, tenemos que hacer un esfuerzo de clarificación.

Daniel, en tu libro observas que de un tiempo a esta parte se ha vuelto cotidiano preguntar por el estado de ánimo. Se supone que en una sociedad medianamente equilibrada esta es una cuestión secundaria, pero, de ningún modo, puede serlo en un cuerpo social indignado, emocionalmente crispado. La indignación es también una pulsión política y, en este sentido, Edgar Morin, muy cerca de tu enfoque, sostiene que la indignación denuncia pero no enuncia. Por lo tanto, ¿se trasladan al campo político solo las emociones?

1. I.: Ante esto yo diría varias cosas. Primero, del mismo modo que lamentamos la desregulación de los mercados debemos observar que está teniendo lugar un fenómeno similar de desregulación de las emociones. Es decir, las emociones en el capitalismo clásico de alguna manera estaban moderadas por un deseo de ganancia referido a eso que llamamos “economía real”; mientras que en estos momentos, el capitalismo financiarizado ha emancipado completamente las pasiones, concretamente en este caso, la pasión por la ganancia de cualquier referencia real. Yo decía a este respecto que vivimos en un capitalismo sin propiedad. Todas esas tesis de (Crawford) Macpherson sobre el individualismo posesivo son completamente inaplicables porque ahora la gente no quiere propiedad. Hoy los accionistas no son propietarios de las empresas, el broker que está con unos sofisticados algoritmos procurando beneficios, probablemente no tiene ni tiempo para gastar el dinero que está ganando, pero sobre todo no está referido a nada real, a una posesión objetiva. Ya no estamos en el viejo capitalismo de esas empresas que tenían una dimensión incluso física y se transmitían como herencia sino en un capitalismo absolutamente móvil e inmaterializado, virtual. Al mismo tiempo, todo esto tiene lugar en un contexto en el cual hay unas grandes corrientes emocionales que pasan sin ninguna barrera, sin ningún límite a través de los medios de comunicación y las nuevas tecnologías, de un lugar al otro, y que tienen unos efectos muy difíciles de gobernar. Pensemos por ejemplo en las reacciones de euforia o de pánico que están detrás de todo el movimiento de las crisis financieras. Ahí hay una cuestión emocional. Pero al mismo tiempo, no se puede hacer nada en el mundo actual en términos de gobierno sin un fuerte componente emocional. Estamos ante una lucha entre los tecnócratas que tratan de despojar a las cuestiones políticas de cualquier referencia emotiva, apelando a una objetividad fría, y gente que gestiona muy bien las emociones pero que demuestra tener nula competencia sobre los asuntos políticos. Esa gran ruptura, o la suturamos, o esto no tendrá ninguna solución.
2. A. T. M.: Creo que la indignación te puede llevar a varios sitios según la tradición política de la que te sientas parte. Hay una tradición política en la que la indignación lleva a la gente a la barricada y yo me reclamo de una tradición política en la que la indignación te lleva a una ventanilla para entregar una solicitud de beca para tu hijo o de ayuda a la dependencia para tu madre que tiene Alzheimer. ¿Cómo articulo, cómo convierto ese sentimiento de rebeldía contra algo que es injusto, que es de donde nace la indignación, en una política factible, es decir, una política que puedo llevar a cabo no solo con los medios materiales de los que dispongo sino con el consenso político que soy capaz de articular en torno a ella? Eso requiere una política democrática empoderada y no impotente. Tengo la sensación de que la indignación sin más, como un sentimiento de explosiva rabia —esto lo expresaba muy bien Hannah Arendt en Sobre la revolución—, la indignación sin más no necesariamente conduce a algún sitio político, o sitio político bueno; la indignación, además, se pasa enseguida y se va a otro lugar. Cambiar una sociedad requiere un trabajo y una organización, un esfuerzo que es el que debería quedarnos de la tradición obrera, de las tradiciones de las luchas de los trabajadores, de la izquierda; esa construcción de organizaciones, de pensamiento, de acciones concretas que modifican la realidad concreta. Sin embargo, como dice Daniel, necesitas la emoción y el reencantamiento con el mundo, porque necesitas tener esperanza. Hay que arriesgar muchas cosas para conseguir lo que no es, lo que no existe, lo que no hay; no eres el conservador que está protegiendo lo que hay. Eres alguien que está jugándosela por algo que no hay. Esto requiere una emoción, un sentimiento en la política; esto no es una cosa solo de tecnócratas. Creo que hay que combinar las dos cosas y eso no es tan fácil. Son cosas que no se pueden producir, que no se pueden fabricar.
3. I.: La indignación se dice de muchas maneras como el “ser” de Aristóteles. Está indignada una persona que ve como su pensión no crece, pero también está indignada una persona que cree que hay demasiados inmigrantes. Probablemente Trump es el resultado de una particular indignación reaccionaria. Y aquí yo vería dos cosas. Primero, hay indignaciones para todos los tipos: una indignación emancipadora, progresista, con fuerte sentido de la justicia y hay una indignación absolutamente reaccionaria. De esto tenemos ejemplos en el mundo actual. Esta sería mi primera idea. Y luego, la segunda: como decía muy bien José Andrés, creo que el trabajo político es siempre articulación, un trabajo sobre las pasiones. Tú trabajas sobre el miedo, la esperanza, la rabia de la gente, ¿para qué?, para darle un sentido productivo en orden a conseguir una transformación social en la dirección en la que tú crees que la sociedad debe actuar. El problema que hoy tenemos es que hay muchas pasiones que están desarrolladas de tal manera que son absolutamente destructivas de lo social. El ejemplo más claro que se me ocurre a mí es el miedo. Si tú lees el tratamiento que de la pasión del miedo hace (Thomas) Hobbes en Leviatán, te encuentras con que el miedo está pensado como algo que construye sociedad. Como yo tengo miedo al similar a mí que me puede llevar a una vida corta, penosa, a través de la violencia, construimos un sistema que puede ser criticable pero en el fondo, detrás de ese planteamiento de Hobbes, está la idea de que una pasión como es el miedo, puede tener un efecto positivo a la hora de construir sociedad. Si hoy analizamos el discurso del miedo, tal y como flota en el ambiente y en los discursos políticos, lo que nos encontramos es que el miedo es completamente destructivo de la sociedad. El miedo no nos acerca, no nos neutraliza, no nos hace seres moderados, sino que nos lleva más bien, precisamente porque estamos en esos espacios desregulados también desde el punto de vista de lo emocional, a la destrucción y a la ansiedad colectiva sin ninguna racionalidad.
4. A. T. M.: Estoy muy de acuerdo. (Zigmunt) Bauman hablaba muy bien de cómo al final, efectivamente, usábamos el miedo para disgregar a la gente, para que la gente no piense, para que la gente entregue su libertad de manera inmediata a alguien que le ofrece la seguridad de que va a matar a los delincuentes, que va a impedir que entren los extranjeros y entonces, a partir de ahí, se articula una sociedad muy peligrosa. Pero aparte de eso hay un tema que a mí me obsesiona y es el siguiente: cuando en España crecíamos muchísimo y vivíamos un momento de máxima expansión económica, según la encuesta que hace el Instituto Nacional de Estadística, había un 2,5 % de la población que no podía comer carne, pollo o pescado una vez cada dos días. Eso es ¡tener hambre! Si cada dos días no puedes comer carne, pollo o pescado, estamos ante gente con una gran necesidad… Dos y medio por ciento de la población son un millón y pico de personas en España. La crisis en el peor momento, ya gobernando la derecha, llevó ese porcentaje del 2,5 al 3 %. Es decir, que, en el peor momento de la crisis, esa carencia había crecido medio punto porcentual. Trescientas mil personas más, aproximadamente, en nuestro país. Es mucha gente y da derecho a indignarse. Pero ya había que estar indignado en los buenos tiempos, ¿no? La crisis antes de la crisis. Ahora bien, ¿cuál es la terapia? ¿Elimino un sistema que da de comer carne, pollo y pescado al 97% de la población una vez cada dos días por lo menos? A mí como político me inquieta la respuesta. ¿Cambio el sistema? ¿Y si en lugar de un 3 % cometo errores en política económica garrafales y me encuentro con un 10 % o un 15 % de la población en esa situación? Decirle a la gente que hay que arrasar el sistema porque ha ocurrido esto y que el sistema no vale, que todo está mal, que nos equivocamos, que llevamos 40 años cometiendo un error tremendo de construir una sociedad que da de comer al 97 % de la población, digamos de una forma regular y adecuada… A mí me preocupa mucho toda esta política emocional porque no es tan fácil acabar con ese 2,5 % que de pronto sube al 3 % y te encuentras con un porcentaje muy alto de la población, muy alto, del 20 o del 30 % de la población, diciendo hay que eliminar este sistema.

El problema es que el dato estadístico no corrige la percepción emocional. Antes de la crisis el miedo se limitaba a la serie de inseguridades que son inherentes a la condición humana que se pueden dar en el marco de un Estado de bienestar, pero cuando ese marco se comienza a restringir y desaparecen algunas certezas surge la indignación.

17. A. T. M.: La gente dice que estábamos mucho mejor en el pasado; eso lo entiendo. También recuerdo como era el mundo fordista y cómo vivían los trabajadores y cómo era el trabajo en el mundo fordista y no era un sueño; era alienante. Los sueldos eran pequeños, la protección era mínima. No añoro aquel mundo. No echo en falta los productos culturales a los que tenía acceso la gente entonces. No es lo mismo un país que tiene 17.000 dólares de renta per cápita al año que uno que tiene 32.000 dólares per cápita. Es un cambio muy importante. No es lo mismo tener una esperanza de vida de 74 años que de 82 y eso es lo que ha pasado en este país en cuarenta años. Yo tengo la sensación de que todo lo que está pasando en la política española en estos últimos años es una enorme pérdida de tiempo.
18. I.: Si me permites la expresión: una agitación improductiva.
19. A. T. M.: Improductiva, eso es; hay un doble diagnóstico equivocado. Los nuevos han llegado al Parlamento español con una terapia. Una parte de la gente decía: “El problema en España es que esto está lleno de políticos corruptos” y la otra parte sostenía: “El problema en España es que esto está lleno de políticos incompetentes”. Entonces, la terapia para los que creen que es un problema de corrupción se llama Podemos y, por su parte, Ciudadanos ofrece otra para la incompetencia. Pero cuando llegan al Congreso descubren que la gente que estaba allí era honesta y competente. Que la gente con la que trabajaban todos los días, con la que trabajamos en las comisiones, en el pleno, tenemos el mismo nivel o más de estudios que ellos y además historias de conocimiento de la sociedad y de los problemas sociales desde la propia vivencia personal. No tienen una solución; no hay una propuesta nueva, no hay nada original. ¡Nada! Hemos perdido cuatro años.

“Hay mucha gente que está deseligiendo partidos tradicionales.  En parte porque tiene un desafecto hacia ellos o por experiencias del tipo que sean, pero más como una expresión de su insatisfacción, su malestar genérico y difuso, que como una manifestación de elección concreta de algo que cree le va a aportar una solución.” Daniel Innerarity

1. I.: Me parece, José Andrés, que esto tiene que ver con una cosa que se podría entender como la irrupción de la lógica de la moda en la política. Es decir, esa lógica de la moda en virtud de la cual uno no quiere repetir el modelo de la temporada anterior. Entonces, hay mucha gente que está deseligiendo partidos tradicionales. En parte porque tiene un desafecto hacia ellos o por experiencias del tipo que sean, pero más como una expresión de su insatisfacción, su malestar genérico y difuso, que como una manifestación de elección concreta de algo que cree le va a aportar una solución. Creo que están teniendo éxito en el corto plazo —y va a seguir siendo así— aquellos que gestionan bien el malestar de la gente. Es mucho más productivo políticamente, en términos de rentabilidad electoral, no de solución de los problemas sociales, gestionar bien los malestares de la gente que ofrecer soluciones y trabajar para conseguirlas.

Más que política sería una suerte de terapia. 

1. I.: O un tipo de coaching. Porque, ¿qué soluciones representan en Italia (Matteo) Salvani, (Massimiliano) Salini o (Luigi) Di Maio en las recientes elecciones respecto de los otros partidos más tradicionales? Me parece que ninguna. Pero, desde luego, si tú quieres arreglar los problemas tendrás que votar en una determinada dirección, pero si lo que quieres es expresar tu malestar, probablemente tengas que votar en otra dirección. Esa ruptura que se ha producido enlaza también con esto que yo os decía de la irrupción de la moda en virtud de la cual la política se ha convertido en un carrusel en el que hay tal volatilidad, que las cosas están continuamente muriendo y resurgiendo. José Andrés, tú nos contabas el caso de estos dos partidos nuevos en España a los que se han declarado burbujas y cadáveres en poco más de un año. Pasan de una condición a la otra. Yo creo que hay que mirar estas cosas con una cierta distancia y con un cierto escepticismo porque sabemos cómo funciona la moda: es la reposición de lo antiguo. Esto quiere decir que a lo mejor dentro de un tiempo nos encontramos con que la vieja socialdemocracia es el último grito.

Si el paradigma es la moda, la dinámica es una campaña electoral permanente.

1. I.: Es que estamos en eso. La política tiene dos dimensiones: una dimensión de campaña y de competitividad por el poder y otra dimensión de gestión y de gobierno. Son dos lógicas completamente distintas. ¿Qué es lo que está pasando en las democracias actuales? Que la primera ha invadido completamente a la segunda. Que los medios de comunicación, por ejemplo, no nos informan del asunto político más que en clave de competición y desatienden completamente la cooperación, que es real y que existe. Que los que gobiernan, gobiernan como si estuvieran preparando elecciones. Todo esto lleva a una disfuncionalidad brutal.
2. A. T. M.: Es que en el fondo la política se ha convertido en un espectáculo. ¿Por qué? Porque hay mucha gente que tiene ganas de diversión. Y se lo puede permitir. Los que no consiguen una expresión de sus necesidades, de su pensamiento, de sus inquietudes, son unos sectores que como el coronel de García Márquez no tienen quién les escriba. En este caso el coronel sí tiene quién le escriba. El que no tiene quien le escriba es el soldado raso, la clase obrera entre comillas; los sectores más desfavorecidos socialmente están mucho menos por el espectáculo que por la solución de problemas acuciantes. Cuando tú eres una mujer de 60 años y tienes que estar cuidando a tu madre con Alzheimer en tu casa con tu marido y con tus hijos, tu vida se va de entre las manos porque no recibes una ayuda, y no recibes una ayuda porque la política es incapaz de articular los recursos para que la recibas porque está muy entretenida en otra cosa, pues entonces tú tienes un problema. ¿Y quién está en eso? Decías, Daniel, que puede volver la socialdemocracia dentro de un tiempo, pero regresará como moda, no como lo fue.
3. I.: Por cansancio frente a los otros.
4. A. T. M.: No es tan fácil que vuelva como esa estructura que articulaba a la sociedad. Pero no porque los socialdemócratas, los socialistas o los laboristas hayamos renunciado a nuestros principios como piensa alguna gente, sino porque las estructuras que nos hicieron poderosos han desaparecido. Es que las grandes fábricas que reclutaban a los trabajadores para explotarlos también los unían para defenderse. Y te permitían tener sindicatos. La homogeneización alienante del fordismo creaba clases de forma terrible porque todo era igual y la gente estaba harta de esa burocratización desalmada de la vida. Querían colores, querían que los coches tuvieran complementos para elegir y eso también desarticula la construcción de la clase, la hace más difícil. Entonces, no es que hayamos dejado de creer o de ser leales a nuestros principios; es que nos ha debilitado organizativamente la transformación del capitalismo y no hemos sido capaces de hacer o intentar otra cosa.
5. I.: Déjame añadir algo a esto. Hace poco hemos asistido a la configuración de la gran coalición en Alemania y se ha repetido un argumento con el que yo discrepo radicalmente y es el que dice que los socialdemócratas han renunciando a sus principios. Creo que eso es un análisis completamente equivocado de lo que está pasando. Lo que está ocurriendo en la realidad política en medio de esta confusión que tenemos es que se ha articulado un nuevo eje de confrontación política que distingue dos tipos de partidos: los partidos de la responsibility y los partidos de la responsiveness. Es decir, los partidos que tienen vocación de gobierno porque han gobernado, gobiernan o gobernarán y, por tanto, tienen un sentido del límite, hacen un uso más bien austero de las promesas porque saben que las promesas son muy difíciles de cumplir, y del otro lado, tienes los partidos que se comunican mejor con el público porque entretienen sus demandas, a las que, por supuesto, no van a dar una solución razonable, ni siquiera una solución pragmática en el tiempo. Esa escisión, esa ruptura entre los dos bloques permite que en uno y otro bloque haya una reacción de derechas y de izquierdas. Entonces por qué se ponen más de acuerdo la Democracia Cristiana y el Partido Socialdemócrata Alemán que los partidos radicales que gestionan, en la extrema izquierda o en la extrema derecha: por cultura de gobierno. Creo que en estos momentos es más distintiva la cultura o no de gobierno a la hora de gestionar los asuntos públicos que el eje derecha-izquierda. Y esto está dando lugar a configuraciones inéditas. Y esta ruptura me parece trágica y tenemos que darle una sutura. No sé en qué sentido, pero hay que trabajar. O sea, esta ruptura del principio de realidad y el principio de placer es muy insatisfactoria. Tenemos que pensar cómo conectar ambos enfoques sobre la realidad.
6. A. T. M.: Absolutamente de acuerdo.

D. I.: Creo que la socialdemocracia tiene recursos. Una vez, ante una crisis del socialismo, me dijiste: “andamos mal, tenemos los valores correctos”. Yo lo he repetido muchas veces. Me parece que la crisis económica es una buena oportunidad y quizá no la estamos aprovechando bien para arrebatar a la derecha el principio de realidad y demostrar que no tenían una buena teoría económica y una buena descripción de cómo funcionan los mercados, de cómo producen crisis y las disfuncionalidades que hay. Por tanto, la izquierda dejará de combatir a la derecha únicamente en el terreno de los valores y empezará a rebatir con seriedad ya que tiene bastante que decir a la hora de describir la realidad y no solamente a la hora de lanzar propuestas utópicas.

“No es fácil que vuelva la socialdemocracia como articuladora de la sociedad. Pero no porque los socialdemócratas, los socialistas o los laboristas hayamos renunciado a nuestros principios como piensa alguna gente sino porque las estructuras que nos hicieron poderosos han desaparecido.” José Andrés Torres Mora

1. A. T. M.: Creo que las crisis nos hacen sufrir mucho y cuando realmente se comprenden las cosas es cuando estás más tranquilo y puedes analizarlas con cierta frialdad y no con la desesperación de quien tiene miedo o tiene hambre. Las crisis nos hacen peores. Hay cierta izquierda acomodada que piensa que el sufrimiento tiene alguna virtud cognitiva o moral y luego está la izquierda que ha visto lo que significa el sufrimiento en nuestras familias. Pienso que del sufrimiento hay que hacer como de la cárcel el preso, hay que huir cuanto antes. Entonces, si pensamos que los procesos revolucionarios siempre se han producido cuando empezaba a crecer la economía, es más fácil que los procesos de transformación se produzcan cuando mejoran las cosas que cuando están empeorando. Estoy de acuerdo contigo en que desde la izquierda tenemos que hacer una reflexión más sensata. Yo quisiera terminar diciendo una cosa, porque como esta conversación se publicará en Argentina, me parece útil. Yo soy diputado por una provincia que es Málaga y hubo durante unas semanas, que a mí se me hicieron muy largas, una intensa repercusión de un artículo en un diario en el que yo colaboro y que es el diario que más lee la gente en el sur de Málaga. La nota contaba la decisión de un médico, por lo visto un buen profesional, de abandonar la sanidad pública e irse a trabajar al sector privado. Al parecer el médico tenía una gran vocación pero en la sanidad pública no encontraba lo que buscaba. Yo miraba, según pasaban los días, como el artículo acumulaba lectores y difusión viral. Hace poco me contaron que el médico está tratando de volver a la pública, porque la sanidad privada no es como él imaginaba. Claro, pero el daño en la opinión pública está hecho. Estos días leía unas declaraciones de Richard Thaler, el Premio Nobel de Economía del año pasado, en las que decía que una de las cosas más complejas, que requiere una infraestructura de todo tipo —material, organizativa, legal, ética–, es un trasplante de órgano. Y afirmaba este Premio Nobel que España es el líder mundial en trasplante de órganos. ¿Cómo es compatible que tengamos un país gobernado por una casta de políticos corruptos e incompetentes y, sin embargo, tengamos una sanidad que es la líder mundial en algo tan complejo? Pero hay más. Miré una encuesta, que hace el Centro de Investigaciones Sociológicas, una muestra muy amplia, totalmente representativa de la sociedad española, y el 86 % de los entrevistados dice que cuando va, no ya por una cosa tan compleja como un trasplante, sino a la medicina básica, la familiar, para consultar al médico de la medicina pública han sido siempre bien atendidos. El 86 % de los entrevistados. Sin embargo, en Málaga, todo el mundo leía el artículo del médico y resaltaba lo mal que estaba la sanidad pública. Uno de los problemas más terribles que puede tener una sociedad es que se equivoque en el diagnóstico de los males que tiene y mi sensación es que nuestra sociedad se está equivocando en eso. Creo que el proyecto de Daniel, de ver cómo se gobierna democráticamente una sociedad compleja, es un proyecto muy importante. Tanto la izquierda como la derecha del campo democrático tienen que indagar en esa reflexión. Cómo gobernar democráticamente sociedades muy complejas, donde la información que tenemos sobre ellas no es exactamente una información muy precisa, lo cual nos puede, por tanto, llevar a tomar decisiones que sean muy dañinas para la propia sociedad. Este es el gran reto que tiene la democracia y sobre el que Daniel ha sabido anticiparse como nadie en este momento en el pensamiento político mundial. A ese problema concreto que no es un problema menor, sino que es “el problema”.

Sobre los entrevistados:

DANIEL INNERARITY es catedrático de filosofía política y social, investigador “Ikerbasque” en la Universidad del País Vasco y director de su Instituto de Gobernanza Democrática. Ha sido profesor invitado en diversas universidades como la Universidad de la Sorbona o la London School of Economics y titular de la cátedra Davis en la Universidad de Georgetown. Actualmente es profesor visitante en el Instituto Europeo de Florencia. La revista francesa “Le Nouvel Observateur” le incluyó el año 2004 en una lista de los 25 grandes pensadores del mundo. Su último libro es Políticas para perplejos, Galaxia Gutemberg, Barcelona, 2018.

JOSÉ ANDRÉS TORRES MORA es Doctor en Sociología y Profesor Titular de la misma materia en la Universidad Complutense de Madrid (UCM). Entre el año 2000 y el 2004 fue jefe de gabinete del gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero. Desde 2004 es diputado por Málaga por el Partido Socialista Obrero Español (PSOE). Ha sido vicepresidente de la Comisión Constitucional, presidente de la Comisión de Educación y portavoz de la Comisión de Cultura en el Congreso de los Diputados de España. Su último libro es El día que el triunfo alcancemos, Turpial, Madrid, 2015.