Nuestra cultura occidental moderna ha organizado su sentido en torno al trabajo. Nuestras vidas toman valor en relación al trabajo y nuestros derechos –al tiempo libre, a la jubilación, a la salud – están asociados a él. Sin embargo, el trabajo está en plena mutación, convirtiéndose cada vez más en un bien escaso y menos preciso. Por lo tanto, la idea de las sociedades occidentales en las que la fábrica, la oficina y la empresa eran lugares a los que se llegaba para hacer una vida profesional, está en crisis. ¿Qué es lo que está sucediendo? ¿Cómo podemos entender estas mutaciones?

En principio, diría que suscribo plenamente esa descripción y le agregaría algunos matices. En el mundo moderno la idea de trabajo está asociada a la idea de mercado. De ningún modo debemos olvidar de que es ese el marco desde el que estamos mirando la cuestión. Sin embargo, también tenemos el margen para imaginar la posibilidad de otro mecanismo diferente del mercado como base del intercambio de productos y servicios entre los seres humanos. ¿Qué pasaría con el uso de nuestras energías, potencialidades y habilidades si tuviésemos otro mecanismo? Esto resulta interesante porque, a poco andar, uno llegaría a la conclusión de que la cuestión no se constriñe al ida y vuelta en términos del trabajo sino a cuánto, cómo, y de qué manera somos capaces en sociedad de crear cosas que decimos necesitar y creemos necesitar, que se supone que satisfacen deseos, voluntades, y vocaciones. Hoy, ese proceso ocurre a través de una intermediación que habitualmente no vemos. Se trata del proceso en el que creamos esas cosas y predeterminamos quién y cómo se queda con que parte del producto. Por eso, cuando damos el salto y visualizamos que en el mundo moderno del siglo XXI hay, yo no diría escasez de trabajo sino escasez de demanda de trabajo, en realidad lo que estamos planteando es si esa escasez no está determinada por una mirada circunscripta a que nosotros tenemos que estar ocupados todo el día ejerciendo esa función.

Por lo tanto, hay un problema de distribución del tiempo de trabajo.

Exactamente. En las últimas décadas el hombre ha desarrollado una potencia productiva impresionante. Eso nos permite percatarnos de que cada vez hace falta menos esfuerzo para tener una misma cosa.

No hay escasez de trabajo sino escasez de demanda de trabajo.

Allí es donde nace la preocupación: nos preguntamos si ya no haremos falta. Yo creo que esta es una manera de plantear la cuestión que tiene una trampa. Porque el hombre siempre hará falta. El tema es que, muy probablemente, será necesario de distinto modo, con distinto énfasis y con distintas habilidades, pero cada uno de nosotros somos convocados a formar parte de ese proceso de creación y desarrollo.

¿Puede haber trabajo sin mercado? ¿Podemos pensar al mercado como una relación social establecida en el capitalismo, pero a la vez, imaginar en una sociedad en la que existan la productividad, el empeño humano, el desarrollo de productos, pero sin esa relación social que la media?

Mi primera respuesta es que sí.  Sin embargo, considero que vamos a tener que recorrer un largo camino. El  “tercer sector” o “economía solidaria” sugiere que efectivamente podemos establecer modalidades de intercambio diferentes a los del mercado. En tal sentido, pondría una nota al pie: el modo puede ser conceptualmente distinto al del mercado, pero de alguna manera siempre va a subyacer algún esquema de acuerdos en la sociedad por el cual demos y recibamos. Creo que es imposible imaginarnos una situación mágica. Aquella vieja afirmación del marxismo que se basaba en la idea de “de cada cual según su capacidad y a cada cual según su necesidad” es una linda expresión pero, con el mayor de los respetos, creo que solo manifiesta un marco de deseos. La realidad del siglo XX mostró que esta es una tarea extremadamente complicada. En definitiva, para sortear y permear el capitalismo tenemos que dilucidar unas cuantas cosas sobre el comportamiento humano que me parece que están todavía pendientes.

Un estudio realizado por dos académicos de la Universidad de Oxford asegura que como producto del cambio tecnológico (un cambio que explican a partir del Big Data y la inteligencia artificial) desaparecerán un 45% de los empleos de la economía norteamericana. Al mismo tiempo, afirman que, a diferencia de otras mutaciones tecnológicas importantes, el actual proceso no destruye empleos de baja calificación para luego crear otros de calificación más alta, sino que, sencillamente, destruye empleo neto. Si esta hipótesis fuese correcta, una buena porción de la ciudadanía no podría participar del proceso productivo. Eso plantea dos problemas: por un lado cómo se satisfacen las necesidades básicas de quienes no pueden encontrar un lugar remunerado en la dinámica capitalista y, por otro, cómo se genera un mercado para ese capitalismo que puede producir trabajadores pero que también necesita consumidores.

He afirmado que me parecía que estos temas no nos remitían literalmente a la “función trabajo” sino a un componente asociado estrechamente a él que es la distribución de lo que el trabajo genera. Esto me lleva a plantearme que es posible que semejante aumento de la productividad del trabajo —y la productividad de la sociedad en su conjunto— sea tal para que una porción pequeña de personas se den cuenta de la generación de todos estos nuevos bienes físicos, de servicios o tecnológicos. La clave es si somos capaces de generarlos al servicio del conjunto de la sociedad.

Aquella vieja afirmación del marxismo que se basaba en la idea de “de cada cual según su capacidad y a cada cual según su necesidad” es una linda expresión pero solo implica un marco de deseos.

Allí es donde aparece la discusión de cuál puede ser el mecanismo para lograrlo. Lo que está detrás del agobio que nos traen estas situaciones es pensar que lo que sucedería si cualquiera de nosotros no tuviera las habilidades o la fortuna de encontrar un trabajo del tipo que se está demandando. Es decir, la pregunta sobre las posibilidades de quedar completamente afuera del esquema laboral. Uno tiene a la vista la realidad de nuestro país y de muchos países donde porciones significativas de la población quedan prácticamente a la vera del camino. Lo que yo estoy imaginando es la posibilidad de darnos algún mecanismo que contenga otro tipo de relaciones. Es decir, algo como un ingreso ciudadano o una renta básica, que por un lado despegue nuestras condiciones de vida de bienestar de la participación en el mercado de trabajo y, por otro, nos garantice pisos mínimos de satisfacción de necesidades elementales. Ese, creo, es el punto para reflexionar.

Parece haber demostraciones de que una política como la de renta básica sería solventable, al menos en algunos países que aún sostienen estructuras heredadas del Estado de Bienestar. Usted planteaba, sin embargo, algo bien interesante vinculado al comportamiento humano. Todavía no sabemos si los hombres y mujeres aceptarán de buena gana que la exclusión pase a ser la norma ni si se sentirían satisfechos de recibir un salario pero no en forma de contraprestación de una determinada actividad laboral. ¿Lo que se pone en juego es simplemente la capacidad de solventar una renta básica o, por el contrario, los seres humanos estamos adaptados a un modelo de trabajo del capitalismo fordista y nos resistimos a salir de él?

Este es un interrogante sumamente interesante. Creo que un punto de partida no menor es concebir la posibilidad de que existen las condiciones prácticas para solventar una imaginación de este tipo. La otra cuestión creo que es más difícil. Yo siento que es involucrarse en el terreno de la psicología social o de las teorías de comportamiento. Contra lo que creía cuando era joven, hoy considero que los seres humanos tenemos de todo un poco en términos de comportamiento. Por un lado, arriesgo como respuesta que la creatividad del ser humano es tal que ese “apichonamiento” al que podríamos creer que nos conduciría, se romperá por esa creatividad innata que más tarde o más temprano emergerá. Pienso esto pero al mismo tiempo considero que los seres humanos tenemos elementos que no aparecen de modo necesario, como las condiciones de solidaridad, que pueden conspirar contra esta fantasía que planteamos, porque uno puede tender a pensar que lo que podemos hacer es aprovecharnos de esta situación y que sea otro el que haga el esfuerzo y uno sea el que tome los beneficios. En esa puja soy optimista en el balance, pero ¿quién me lo va a poder demostrar?

La productividad sigue siendo una herramienta central para participar exitosamente en la vida económica y Argentina mejora en términos productivos pero está cada vez más lejos de los países más desarrollados. ¿Qué es lo que pasa?

En principio diría que efectivamente es así. Existe una dificultad para mensurar estadísticamente esta noción tan esquiva como es la de la productividad, y uno la quiere asociar exclusivamente a uno de los factores productivos como lo es el trabajo. Los cálculos más elementales e imprecisos para relacionar una cuantía dada de trabajo en relación a una cuantía dada de producto bruto nos muestran que, efectivamente, la productividad en los últimos veinte años mejoró de manera significativa. Sin embargo, en otros países este mismo proceso se dio con mucha mayor velocidad y en nuestro caso con la peculiaridad de que esto no se trasladó en una mejor distribución entre capital y trabajo. Las mejoras en la productividad han acabado, principalmente, en manos del capital. Asimismo, tampoco se desarrollaron alzas significativas en la tasa de inversión.  Con lo cual todo esto nos lleva, simplificando mucho, a afirmar que los poseedores de las empresas tuvieron ingentes beneficios. Como diría la ex presidenta: “la ganaron en pala”.

Yo  agregaría es la cuestión de que la productividad importa al interior de una sociedad dada e importa en términos de la inserción de esta sociedad en el contexto internacional porque no es casual que parte de nuestros avatares derivan de que, más allá de que estamos creciendo en productividad, nos estamos alejando de la productividad media de los países centrales, y eso nos genera dificultades crecientes.

Cuando analizamos nuestra propia sociedad en términos económicos, en términos políticos, y en términos sociales, vemos un empresariado no innovador, no schumpeteriano, no competitivo, que de todas maneras logra acrecentar su posición pero no en beneficio de un incremento de la capacidad productiva. Este fenómeno es, por ende, una traba adicional para achicar la brecha de productividad. Y aquí introduciría una nota al pie: hace muy poco el Instituto Nacional de Estadísticas y Censos (INDEC) aportó un dato según el cual la participación de los asalariados en el producto en Argentina había alcanzado más del 50%.

Sí, efectivamente. Alcanzó el 52%.

No tengo aún un juicio de valor sobre ese número porque no tenemos una serie. Lo que el INDEC proporciona es el dato del 2004 que afirmaba que era 32% y ahora 52%. Es decir, se habría producido un aumento del 60% en la participación de los asalariados en la torta general en un período de diez a doce años.

Crecemos en productividad pero nos alejamos de la productividad media de los países centrales.

Me parece extraordinariamente llamativo. Evidentemente quienes tienen una mirada muy cercana a la gestión del gobierno kirchnerista tomarán este dato como un ejemplo de las bondades. Pero si la serie comparable que habíamos llegado a construir por fuera del INDEC – porque el INDEC no tenía nada, no daba datos – mostraba este fenómeno que yo trataba de escribir elementalmente respecto a lo que pasaba con la redistribución de la renta en términos de la decisión empresarial. Esta es una parte del problema. La otra parte es que, efectivamente, la productividad no  debe desentenderse el sector del trabajo por múltiples razones. Me parece que existe una mala apreciación, según la cual discutir los eventuales mecanismos que asegurarían una mejora de la productividad siempre son vistos en desmedro del sector laboral. Y este es un error profundo. La productividad  debería servir para discutir el trabajo.

Y para discutir la distribución

Por supuesto. Es cierto que hay experiencias que pueden estar actuando en contra como la de los años 90, cuando el gobierno había planteado que no se homologaban convenios colectivos de trabajo si no contenían cláusulas de mejoramiento de la productividad. Ahí es sencillo reconocer que eso estaba hecho solo para complicar al sector del trabajo y para otorgar ventajas claras al empresariado. Pero eso que se supone es claramente perceptible, podría haber sido bien utilizado. No lo planteaban los empresarios por razones evidentes, y era raro que lo planteara el laboral y mucho menos el sector sindical, lo cual es muy poco comprensible.

Pensábamos, anteriormente, sobre el empresariado argentino y usted mencionaba que no se trata, en términos generales, de un empresariado schumpeteriano e innovador. ¿Qué tipo de empresariado tenemmos?

Por lo general, lo contrario a un empresariado innovador es un empresariado rentístico. Y en el caso de Argentina, prebendario. El rentístico, al menos, extrae rentas que son previas a él. En cambio, el prebendario obtiene ganancias  gracias a su capacidad de presión sobre las regulaciones de áreas de negocios protegidas para que las explote. Y este es el nudo de la cuestión. En la medida en que tenemos la conciencia y la convicción de que ese es el modo natural de funcionamiento del sector empresario y, por función o conveniencia se fusiona de ese modo, inhibe la búsqueda del riesgo de la innovación. Incluso cuando se incorporan mecanismos productivamente más eficientes suelen compradas las patentes a procesos de innovación externos. La Argentina tiene una larga historia de alta calificación de la fuerza de trabajo y, por derivación, de la propia capacidad “meso empresaria”. El crecimiento de la industria llamada liviana en Argentina en los 40 y los 50, tuvo mucha base en este sector que no dio el salto en términos de gran empresa.

¿Y hoy la mano de obra sigue siendo calificada?

Tengo la convicción de que lo fue pero carezco de los elementos para afirmar que lo sigue siendo. Es una manera elegante de decir que no tengo la respuesta ahora. Me parece que es difícil que se haya perdido esa capacidad aunque es cierto que tenemos varias carreras corridas al revés. La década del 90 desactivó una parte muy importante del entramado productivo, especialmente el industrial. Ahora, muchos creen que en los 2000 se produjeron cambios estructurales significativos pero, a ciencia cierta, no hubo cambio alguno.

La Argentina tiene una larga historia de alta calificación de la fuerza de trabajo y, por derivación, de la propia capacidad “meso empresaria”.

La participación de la industria y del empleo industrial en el conjunto éran del orden del 25%  a principios de los años 90 y llegó al 20% en el momento de la crisis de 2001. Hoy estamos en el 17%.

Eso quiere decir que no se repuso el proyecto industrial.

Claro. Y eso no significa que no haya crecido el empleo de tipo industrial, sino que lo hizo simplemente al compás del conjunto pese a que creíamos estar en un modelo de inclusión e industrialización. Por lo tanto, esto conduce a otro interrogante. Con los datos en la mano podemos decir que el empleo en la Argentina cayó en la primera parte del 2016 y se empezó a recuperar en la segunda parte. Sin embargo, la apreciación actual según la cual estamos en el peor de los mundos en materia ocupacional y que aumentó el desempleo es falsa. Esa caída en 2016 no fue más grande sino más pequeña que la de 2014. Entonces, o los instrumentos que siempre usamos por alguna razón misteriosa no sirven más, o hay otras cuestiones que están funcionando en la sociedad argentina que nos hacen convencer de que los problemas económicos y sociales son de un tipo tal que no tenemos datos para avalarlos.

Si no se repuso el modelo industrial, ¿qué tipo de industria se desarrolló durante la última década?

Marginalmente debe haber habido varios tipos pero, sustancialmente, yo diría que tanto en los 90 como en los 2000, el desempeño de la actividad industrial se desarrolló básicamente en torno al complejo metalmecánico ligado con el automotor. Y esto se desarrolló, además, en torno a lo que criticamos en los 90 y no criticamos en los 2000, que eran los acuerdos Mercosur en los que estaba la familia del actual presidente entonces y después. Por ende, lo que era malo en los 90 no podía ser bueno en 2000. Tanto es así que cuando Brasil estornudó, nosotros nos resfriamos, porque buena parte de nuestra producción industrial centrada en la automotriz va como exportación a Brasil y ahora esto está completamente detenido.

Sobre el entrevistado:

Javier Lindenboim es director del Centro de Estudios sobre Población, Empleo y Desarrollo (CEPED) de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires. Es investigador principal del CONICET. Es autor de destacados libros como “El reparto de la torta ¿crecer repartiendo o repartir creciendo?” (Capital Intelectual, 2005) y “Hora de balance: proceso de acumulación, mercado de trabajo y bienestar” (Eudeba, 2015) escrito junto a Agustín Salvia.